elina_w

Нет, не знала, спасибо. Вокруг винограда всегда все напутано. ;–) Но куда же девать "анавим"? Это новое слово, что ли?

Как, действительно, айва на иврите? Мой словать дает что–то невнятное, но точно не "тапуах".

From:

Элина, сейчас айва называется "хабушим" (одна - "хабуш". Пишется "хет-бет-вав-шин") Между прочим, не очень распространенный плод в Израиле: в прошлом году на рынке я ее не видела просто ни разу. Но вообще идентификация торанических растений и животных представляет некоторую проблему, хотя с той поры многие прикладывали ручки к теме. Кажется, хорошо получилось у Ибн Эзры (если не ошибаюсь, в "Пиур ве зиуй"). Может быть, то, что вы ищете - это "афарсемон"? С ним связано что-то важное, смутное и забытое. (Сейчас вроде бы решили, что пусть это будет хурма - но как-то скорей конвенционально).

From:

Да, спасибо большое. В словаре — так и есть, но там полиграфический брак как раз в этом месте, поэтому я не решилась воспроизводить.

Что касается того, что айва (или любой другой фрукт/овощ) не очень распространена в Израиле, — это еще доказательство того, что ее не было в древности. Насколько я понимаю историю этой страны, земля слишком долго находилась в запустении и окультуривалась наново, по новым стандартам, уже в новое время. Но если бы фрукт был важным для традиции, пожалуй, его бы–таки стали возделывать повсеместно, да.

"Афарсемон", стало быть, — старое название, которое относилось к забытому фрукту? Очень интересно! Большое спасибо!

Есть еще подозрительный "римон". Но тут уже начинается язычество. Ибо было такое божество — Риммон по–соседству. Гранат из слоновой кости, с надписью, кстати говоря, по–гречески — единственный достоверный сохранившийся предмет убранства Соломонова храма. Одеяние первосвященника, с Ааронова начиная, было вышито гранатами. Вроде бы опять — яблоко, но считается — гранат. Достоверно ли?

From:

Нууу, гранат, как Вы, наверняка знаете, относится к "пяти видам фруктов, которыми славится Земля Израиля" (еще виноград,который, к слову, сроду не слышала, чтобы назывался в Торе как-нибудь иначе, чем "при hа-гафен" - "плод виноградной лозы"; смоквы/инжир, финики и оливки), а яблоки - не относятся. Гранат при этом символизирует еврейский народ (множественность, единство, отделенность, сохранность и пр.)В определенном смысле он продолжает участвовать в службе - например, обязательно подается к столу в Рош hа-Шана.
( Ой, елки-палки! А ведь инжир в этом ряду считается именно символом идеальных плодов Эдена, потому что съедобен без остатка!)

From:

Да, клубники не было. ;–)
А откуда "анавим", все–таки?

From:

i-shmael.livejournal.com

Афарсемон - нынешний английский persimmon (хурма). Вероятно.

From:

И персик на иврите — афарсек. Что–то в этом есть, но что от чего и откуда?

From:

Откуда у Вас сведения про позднее появление яблони в Ерец Исраель? Впрочем, у Феликса должно быть об этом.
В Мидраше, во всяком случае, яблоко (тапуах) упоминается как один из вариантов. пшеница (хита), кстати, тоже

From:

айва — малопристойный символ любви и оргий — в аттрибутике праздника Суккот была заменена нейтральным цитрусом.
В смысле - заменен в Арба миним? тоже чушь, никаких источников нету,в принципе. Кроме сосания пальца

From:

Да, именно там. Разумеется, в традиции следов этого оставаться не должно. Оставим вопрос о происхождении Торы. Что же касается других книг, кажется, никто не спорит, что они были написаны людьми и редактировались ими же.
Есть некие общие закономерности, по которым развиваются культы, происходит перетекание традиций, с одновременной трансформацией культов. Оставим в стороне и вопрос о том, что одни и те же слова со временем приобретают другой смысл. Это очевидно, не так ли? Так вот, если взять слово (Писания) и дело (культ), я полагаю, только люди недалекие взялись бы утверждать, что они таковы же, как были... ну хотя бы на момент возвращения из Вавилонского плена. Достаточно упомянуть, что многие тексты в то время... еще не были написаны.
Динамику же иначе, как по источникам соседних земель, отследить не удается. Это общий подход в исторических исследованиях, в том числе и религиозно–исторических.
Есть сведения о том, каков был культ в соседних странах и есть "недоредактированность" текстов — следы того, что некогда тексты были несколько иными. По этим сведениям восстанавливается (домысливается, если угодно, ибо доказательств здесь быть не может) первоначальный облик культа. Специалистов, которые способны это сделать, мало. Роберт Грейвс был одним из них. Преимущество его перед просто академическими исследователями в том, что он был человеком (в широком смысле) религиозным.
Жрецы (той ли религии, другой ли) неизбежно апеллируют к статике, к нынешнему статус–кво в культе. Для того, чтобы общаться с рядовыми верующими, это хорошо и правильно. Но умные жрецы должны понимать, что, в конечном итоге, обряды не так уж и важны.

Так все–таки, что говорят мидраши по поводу райских плодов? ;–)

From:

nihuyator.livejournal.com

Очень хороший, трезвый подход.

From:

Уважаемая Элина! Искренне благодарю Вас за проведенный Вами ликбез относительно методологрческих основ "исторических исследований"!
Теперь по-существу поста:
1. Никаких, абсолютно, исторических источников по-поводу арба миним, увы, не сущеситвует, Кроме, разумеется, Танаха. Поэтому, буде мы стоять даже на самых "эволюционных" позициях, сказать об этой самой эволюции мы, увы, не можем ничего. Ибо фактов (источников бишь, будь то текстов или материальных свидетельств), увы, нет.
2. В ситуации, когда мы ничего не знаем относительно какого-нибудь предмета имеются две стратегии порведения:
молчание, ибо сказать нечего
возможно и заняться строительством ни на чем не обоснованных домыслов.
Стоит ли упоминать, что само устройствоинсчтитута "современного исторического знания" толкает "исследователей" на второй путь. При этом строятся совершенно необоснованные, чаще всекго просто бредовые построения. Факты, тенденциозно отобранные и вырванные из контекста соотносятся самым причудливым образом, при этом игнорируется внутренняя логика "исследуемых" традиций. Проверить-то ничего нельзя! Вы сами, впрочем это описали: "(домысливается, если угодно, ибо доказательств здесь быть не может) первоначальный облик культа". В результате мы получаем не достоверное историческое знание, а некий материал, пригодный разве что для психоаналитического анализа личности того, кто этот материал составил. Именно данный метод я и определи как "сосание пальца". Увы, все большая часть современного гуманитарного знания поражена данным недугом. Все это интересно, разве что, для исследователей проявлений кризиса современной цивилизации.

Самое же противное даже не то, что общество тратит колоссальные деньги на поддержание всего этого бред, а то, что неимеющие никаких оснований домыслы (часто их невозможно назвать даже гипотезами) выдаются за непреложные факты, как в вашем примере.

Опять же, нормативный иудаизм как раз занимается саморефлексией изменения "культа",уделяет "эволюции религиозных представлений" большое внимание, поскольку то, когда и как появился данный религиорзный обряд, когда и кем был написан данный "священный текст", важно для принятия соответствующих галахических решений.

From:

gianthare.livejournal.com

Так а с райскими плодами-то что?
Я выше заявил, что в еврейской традиции одна из интерпретаций этого самого плода это виноград. А что скажут специалисты в Вашем лице?

From:

Брахот, 40а:
Дерево, от которого ел Адам-Первочеловек - Раби Меир говорит, что это виноград был…,инжир был, пшеница была.

Берешит Раба, 15:8
То дерево, от которого ели Адам и Хава, было этрог. Раби Иехошуа бен Леви говорил: спаси и сохрани, не открыл святой, Благословен Он, того дерева людям, и в будущем не откроет.

Бемидбар Раба, 10:4
Вино налила Хава Адаму, и он пил.

Санхедрин, 70а
Из-за вина пострадал Адам Первочеловек.

From:

Раби Иехошуа бен Леви говорил: спаси и сохрани, не открыл святой, Благословен Он, того дерева людям, и в будущем не откроет.

Вот это особенно интересно. Огромное Вам спасибо!

From:

Уважаемый Авром! Мне очень ценно и интересно все, что Вы пишете. Скажу больше, если у меня есть какие–то воззрения на ближневосточный конфликт, то они чрезвычайно близки к Вашим, и я очень ценю все, что Вы делаете для страны.

Дело не в том, что не существует сведений по части динамики культа, дело в том, мне кажется, что современная религия не очень допускает существование пророчеств. Я могу ошибаться, безусловно. Это, по понятным причинам, взгляд со стороны. Что говорят уважаемые раввины о возможности пророчеств? Есть пророчества, направленные вперед (сбудется то–то и то–то), а есть пророческие видения прошлого (было так–то и так–то). Оставим академическим ученым их гранты. Но Вы допускаете, что кому–то (я не имею в виду себя, у меня — другой бизнес) может явиться четкая картина прошлого? Как он ее оценит, как оценят ее люди, которым он расскажет (бред, досужий вымысел) — это другой совсем вопрос.
Что делать такому человеку? Человеку, который видит? Доказательств быть не может, достоверных сведений нет.
Беллетристика — ничего другого не остается.

From:

Я бы уточнила по поводу пророчеств ("мне кажется современная религия не очень допускает существование пророчеств"):вера в пророчество в иудаизме остается одним из его (иудаизма) принципов, они же символы веры. (Другое дело, что есть мидраш о приостановке пророческого феномена начиная со времен Эзры и Нехемии). Важно учитывать разницу между пророчеством и прорицанием. Вот к прорицанию ТаНаХ относится по-разному: в ряде случаев оно граничит с "авода зара" и обращению к "коах зара" ("чуждым силам", идолопоклонничеству). При этом к сновидению и снотолкованию (Йосеф и др.)- отношение вполне терпимое ("видение", по-моему, явление близкого порядка).
В общем, пока человек не начинает горячиться и настаивать на том, что Создатель передает через него миру кое-что на словах - вряд ли у раввинов и медицины возникнут к этому человеку вопросы.

From:

Спасибо! Да, понятно, что "старые" пророчества признаются безусловно. И мидраш, на который Вы ссылаетесь, подтверждает, что время пророчеств прошло.
Интересно, случались ли в последние 50 лет какие–нибудь попытки раскола? Раньше, понятно, не только случались, но и имели успех.

From:

Внутри ортодоксального иудаизма - нет (хотя, в свою очередь, внутри любавического хасидизма, который сюда тоже относится - очень много разнообразных ... э-э-э... мнений). Неантагонистичных! (заплакав, убегает).

From:

Хасидизм сам — одно большое мнение, не так ли?
Почему же "заплакав"?

From:

Да так, вспомнилось кое-что.
Кроме того, у меня квартирный хозяин - хасидский цадик, а с его женой-рабанит мы ведем бесконечный диспут на тему о гематрии слова "келев" (я обязательно как-нибудь вдамся в подробности).

From:

Да, обязательно. Это страшно интересно. Ностратическое словцо, похоже. Так же, как и "хатуль". Или не так? Смутно припоминаю, где–то в недрах Геродота это, что по–финикийски было Спако, или все–таки это был персидский?
Что, раввинша соображает? Обычно они полагают, что не женское это дело.

From:

french-man.livejournal.com

Спако - по-мидийски.

From:

О да, вполне соображает - в рамках своей школы. И спектр отношения к женщинам здесь как угодно широк. Где-то неподалеку от меня, говорят, есть женский миньян.

From:

О, тем более, тем более!

From:

gera.livejournal.com

Насколько мне известно, в Талмуде указывается, что плод был яблоком, но точной ссылки не дам...

From:

В Талмуде? Это меняет дело.

avrom говорил о мидрашах. Талмуд — гораздо более ранний источник.
У христиан плод стал яблоком, благодаря ирландскому значению этого плода, веке в 5–7. Ирландские миссионеры разбрелись по всей Европе, и экуменистические идеи были тогда очень живы. Разумеется, происходили контакты и диспуты (хотя, больше их было во времена расцвета Испании).

From: