Ерофеев бис Ерофеев

[elina_w]

Подряд в ленте - в скупой шабатней ленте - это и это.
Юноша Х, воспитанный и начитанный юноша из не самой хорошей (по обывательскому канону) семьи, заставил возлюбленную девушку Y, не очень образованную девушку из очень приличной семьи, итак, юноша заставил девушку прочесть М-П и даже отдельные пассажи выучить наизусть. Ибо, объяснил юноша, без этого девушка никогда не поймет ничего в нем, юноше, проездившем в достопамятной электричке все свои нежные годы.
Они очень хорошие, Х и Y. Что же касается меня, то я никогда не смогла бы сблизиться с человеком, настаивавшим на прочтении именно этой книги. Ибо есть вещи, которые нужно преодолеть и забыть. Чем быстрее, тем лучше. Иначе нет движения вперед. Иначе: Москва-Петушки, Петушки-Москва, и так ад инфинитум. Это бедное детство. Надо взрослеть.
Я никогда не пойму того, кто сыплет цитатами из названной книги. Прочла половину, да и хватит.
Я буду жить в своей не в алкогольном смысле дистиллированной материальности, чтобы в других сферах чувствовать поменьше ограничений.

Comments

[nasha-sasha.livejournal.com]

Вообще интересно, кто это "первый начал" - выдумывать Ерофееву статус великого писателя? Кто-то пустил это, и все подхватили.

Ну не великий он писатель. И даже не "крупный".

[dodododo.livejournal.com]

алкоголики начали. а они - большинство. были тогда, не знаю, как сейчас

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Нет, тут что-то другое. Я знал писателей-алкоголиков того поколения, они все ужасно страдали и, как Емельян Пугачев, "знали, что грех совершают". По крайней мере многие из них.

А тут - нет, это какое-то влияние извне, согласно которому коль скоро в художественном произведении фигурирует акогольный ряд, такое произведение по определению можно и *нужно* считать прогрессивным.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я их тоже знала, очень хорошо. по-моему, они гордились своим алкоголизмом. и малость страдали, что *Венечка* их опередил. *я бы ведь тоже мог*

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Многие действительно *смогли бы*, кстати. Но нужен был всего один такой, увы...

[elina-w.livejournal.com]

Наверняка, можно отследить, кто начал. Дела не столь уж глубокой старины. Но нужно ли?
Тут, если уж на то пошло, интереснее другой вопрос - о закономерности славы. Величие можно отрицать, славу - трудно.

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Ну вот и Есенина "народ любит за это" - а попроси их хоть одно его стихотворение по памяти прочесть, они и не смогут. А любят.

Ну Есенин - ладно. А этот...

[bodysh.livejournal.com]

"крупные", как известно, в союзе писателей в основном.

[quatermass.livejournal.com]

Согласен. Вообще забавно -- у меня дома испокон веку лежала машинопись "лучших кусков" этой поэмы, с дарственной надписью автора. Тонкая весьма. После прочтения полной версии убедился, что ограничиться вполне можно было бы и ею.

[quatermass.livejournal.com]

Т.е. она, конечно, местами небесталанно написана, но исходная идея алкоголизма как средства метафизического прорыва все же и правда до крайности инфантильна. Да и неприятна, на мой вкус.

[pale-fire.livejournal.com]

Интересно это от тебя слышать.

Re:

[quatermass.livejournal.com]

Почему же это?

[pale-fire.livejournal.com]

Не ты ли уделяешь столько внимания своим состояниям под влиянием черных кустов и прочей живности?

[quatermass.livejournal.com]

Черный Буш - это отнюдь не коктейль "слеза комсомолки" или тем паче "сучий потрох". Но нет, не я уделяю.

[quatermass.livejournal.com]

Ну хорошо-хорошо, не уделяешь. Я и читать М-П не хочу, не тянет совсем. Но все же порицающий истину возникшую под влиянием алкоголя выглядишь капельку комично.

[henic.livejournal.com]

Настаивать на прочтении конкретной книги - ерунда, конечно...
Только Веничка действительно великий писатель. Малейшая ошибка при цитировании резко снижает качество текста. Это литература совершенно иного порядка, чем какой-нибудь (хоть и любимый мной) Довлатов. "Василий Розанов" мне больше показался, чем М-П. И обрывки из записных книжек...
Сотрудник, лингвист в прошлом, мне рассказывал всякие разности о вторых и третьих планах, которые у неподготовленного читателя остаются за кадром. Я тогда не знал, что такое ноуменально, и обо всех дискуссиях розановских времен... Мужик меня основательно просветил. :)

[gondra.livejournal.com]

а мне показалось, пост был совсем не о том, какой Ерофеев писатель...

[elina-w.livejournal.com]

Частота попадания, вот в чем все дело.

[arich.livejournal.com]

Не знаю, как вы определяете понятия "великий" и "крупный". Да это не так уж и важно. Важно, что Москва-Петушки - книга тонкая, далеко не однослойная и гораздо больше о том, о чем пишется любая настоящая литература, т.е. о любви и смерти, чем о водке и алкогольном бреде.

Я не хочу сравнивать какие-либо произведения (тем более разных жанров) по уровню. Но позволю себе сравнить некоторые критические высказывания по поводу произведений совершенно разных во всех отношениях, кроме одного - все они "о Л. и С.".

Да даже не сравнить, а просто поделиться:
дружное поливание этой книги в ваших комментариях почему-то сразу напомнило мне заголовок статьи "Сумбур вместо музыки", а также знаменитую фразу "Я роман не читал, но скажу" (хотя, imho, "Д.Ж." как раз grossly overrated).

Я тоже с первого захода прочел М-П лишь до половины. И, прочтя через пару лет полностью, знаю, что именно в случае этой книги до половины - не считово, а может и один раз - не вполне считово.

[leonardovna.livejournal.com]

Ой звиняйте!!!! окна перепутала - ни тот коммент впечатала.
На самом-то деле, сюда хотела написать, что полностью согласна. Ерофеев далеко не однослоен, и М-П - это не ода алкоголизму.
Классика это уже. У нас в институте М-П был в программе.
Не знаю, по мне Ерофеев очень легко читается, и даже тот факт, что для кого-то он читается тяжело против книги не говорит.
Чтение - это знаете ли, интеллектуальный труд. И хвастаться тем, что книгу и до середины не одолел - глупо.
Вот-вот, "не читал, но скажу!"

[elina-w.livejournal.com]

Разве сказано об оде алкоголизму?
Вот, Вы мне приписываете то, чего я не говорила, а ведь эта дневниковая запись куда короче, чем МП. ;-)

[elina-w.livejournal.com]

Книга о замкнутом круге и самоубийстве, коими подменяются истинные любовь и смерть, в том-то все и дело.

Re:

[arich.livejournal.com]

Ага, с таким подходом "Преступление и наказание" - не более чем "остросюжетное чтиво", а "Евгений Онегин" - вообще типа Дэниел Стил.

[elina-w.livejournal.com]

Вы сказали, не я.

[karaulov.livejournal.com]

Не знаю. Для меня М-П до сих пор - любимая проза. И мне вовсе не кажется, что это об алкоголизме.

[elina-w.livejournal.com]

Мне, видимо, тоже не кажется. Но мне так хотят навязать это мнение...

[kritikanus.livejournal.com]

Я вот думаю, что М.-П. - горькая насмешка над русским народом (ИЗНУТРИ!!!) и над Россией. И еще над собой. По слухам, сам Ерофеев пил вдумчиво.
НО!!! Насмешки приятны не всем -и не должны быть. И понятны не всем. И кажутся уместными не всем. И нравиться, следственно, должны не всем.
Что до великости - уж если через тридцать с гаком лет после появления книги о ней все еще яростно спорят - значит, того стоит. О дерьме спорят лишь пока свежее - а засохшее не волнует.

[elina-w.livejournal.com]

Вот и поразительно, что через 30 лет такое совпадение - рядом 2 поста.

Хуйня какая- то.

[158advocate.livejournal.com]

И пост и каменты.


Кухонный интелегентский пездёж.

Сам пост правильный - читайте лучше, комментаторы.

[speedy-racer.livejournal.com]

Нельзя зацикливаться, и это правильно.
С другой стороны, человек идёт по жизни как корова по лугу: найдёт сочный кусок пастбища и задерживается, натыкается на высохший и проходит насквозь. Одна проблема - человек не корова и единого общепринятого критерия сочности нет.

Для меня М-П одна из любимых и периодически (раз в несколько лет) перечитываемых книг. Что не мешает никому сказать, что это бесталанно, примитивно и про алкоголиков ;)

Я точно знаю, что для меня это не так :)

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Вы, собственно, делаете два утверждения в одной фразе. я никогда не смогла бы сблизиться с человеком, настаивавшим(1) на прочтении именно этой (2) книги. Какое из них является для Вас основным? Похоже, что второе. Для меня же - первое. Вызывает некоторое недоумение человек, заявляющий, что его тонкую душу неофиты могут понять лишь зачерпнув мудрости из бездонного и вечного источника. Будь то М.-П. или Красная Шапочка. Да и вообще, не нужно отрицать, но не нужно и переоценивать значимость круга литературных интересов. Тем более ничего не может означать отношение к отдельной книге. Это очень естественно и, наверное, правильно - посоветовать интересному тебе человеку что-то прочитаь. Даже попросить. И, в свою очередь, получить совет от него. А понравилось или нет... Максимум - тема для разговора. Да, я, грешен, отнесусь с крайним подозрением к человеку, читающему исключительно дамские романы. Весьма вероятно, что это действительно характеризует его (её) интеллектуальный уровень. Но возможно и что человек, скажем, так отдыхает. Каких только извращенцев не бывает ;) Среди моих (хороших) знакомых есть люди которые читали ВСЁ. Есть такие, которые ничего практически не читали (по крайней мере, в усреднённом интеллектуально-эстетском понимании), что не мешает им оставаться интересными, остроумными и просто умными людьми. Ну не поговоришь с ними о литературе, ладно... Так что юноша Ваш, конечно, подозрителен. Может быть, молод ещё?

Что же до книжки самой... В связи с Выше сказанным - не нравится, ну и что? Можно обсудить за рюмкой чая. Великая - не великая, мне не ведомо (да и что значит "великая"?). Мне понравилось. Я понимаю, что алкогольная "эстетика" как средство выражения может быть крайне неприятна. Но, как уже здесь говорили, книга совсем не об этом. Трогательная, грустная, местами злая книга. Чудесный пассаж про "глаза моего народа", кстати, где-то в начале, Вы должны были его "застать", прочитав первую половину. В общем, я бы эту книгу очень рекомендовал. А дальше - на вкус читателя ;)

[elina-w.livejournal.com]

Есть книги-инициации. С этой точки зрения, вполне резонно предложить прочесть какую-нибудь книгу перед тем как вступить в какое-то общество (хотя бы и близких друзей).

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Да, они же - "культовые" книги. Как Вы сами говорите - предложить. Вполне резонно, я об этом и писал. Но требовать, да ещё требовать чтобы понравилось, делать это критерием - мягко говоря, преувеличение. По крайней мере, если в этой компании люди считают, что у них есть за душой ещё что-нибудь кроме этой книги. "Да ты Колобка не читал? Да о чём с тобой, урлой, разговаривать??" - на хрена мне такая компания, позвольте узнать? ;)

[elina-w.livejournal.com]

Можно и потребовать. В самом требовании ничего плохого не вижу. Требование, конечно, чаще всего формулируется мягко, но выводы делаются и, если в деле не замешана большая любовь, адепт считается не прошедшим инициацию.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ну что ж, видимо, наши взгляды по данному вопросу слегка (сильно?) расходятся. Бывает. Будем считать инициацию взаимно непройденной? ;) Не люблю культов. Я вполне могу представить себе гипотетическую ситуацию вроде той, о которой Вы пишете, но это будет, скорее, лишь исключение, подтверждающее правило - правило, гласящее, что так делать нельзя. Конечно, разница во взглядах может достичь некоего порогового значения, но я по-прежнему считаю, что ни одной на свете книги (и "ни двух") не может быть для этого достаточно.

[elina-w.livejournal.com]

Говоря "нельзя", Вы устанавливаете закон. Вернее, противоречите кое-каким цеховым, как минимум, правилам.
Становиться, например, толкинистом, не прочитав(не дочитав) Толкина, - вряд ли возможно. Ситуация глупая, но таков закон игры.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Да нет же :) Во-первых, я устанавливаю не закон, а его отсутствие, есть в этом некая метафизическая разница. Во-вторых, Вы начинаете подменять понятия. Начиналось всё с большой любви или, в крайнем случае, крепкой дружбы. А кончается узко-специальными толкинистскими игрищами. Да, чтобы играть в Толкиена нужно его читать. Но это совсем не то же самое, что сказать - "ты не толкинист, ты мне неинтересен". Автор такого высказывания мне самому неинтересен. Неужели я так косноязычно и невнятно выражаюсь?? ;)

[elina-w.livejournal.com]

А Моисеев закон как же? Одно большое "НЕ". Разве редко утверждают, отрицая? ;-)

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Это уже - игра в слова. Впрочем, извольте. В конце концов, вполне олимпийский вид спорта :)
Итак, давайте-ка скоренько переквалифицируемся в стихийных каббалистов и задумаемся, в чем состоит разница между законом-отрицанием и отрицанием закона: (НЕ убивай) или (убивай, не убивай - закона НЕТ). ;)